Discussion:Marche verte

Sur le redirect

J'ai placé >#REDIRECT Sahara occidental< le temps de trouver des auteurs neutres pour raconter les événements de la Marche verte. sebjd 7 mai 2005 à 21:00 (CEST)

qui t'a dis que l'article en question n'est pas neutre ? --Yusuf ibn Tashfin 15 janvier 2007 à 00:14 (CET)

La Marche verte est la patrouille démonstration de la force aérienne royale du Maroc, c'est aussi la patrouille nationale officielle du Maroc. Elle évolue sur huit Cap 232. Ses avions sont connus pour voler reliés par des cordes.

Elle porte ce nom de Marche Verte en référence à une marche effectuée en 1975

Merci

Med21sargali (discuter) 27 septembre 2017 à 15:55 (CEST)

Modification Source 3 Section Déroulement

La source 3 de la section déroulement (historique) énonce :

( Site Hebdomadaire Telquel )

http://www.telquel-online.com/archives/357/couverture_357.shtml

“Si nous avions voulu faire la guerre à l’Espagne, nous n’aurions pas envoyé des civils désarmés, mais plutôt une armée… Notre Marche (Verte) est pacifique” Hassan II, discours du 5 novembre 1975

Le contexte. En 1975, le général Franco, qui n’a jamais été très enclin à négocier avec le Maroc sur l’affaire du Sahara, est mourant. Pour Hassan II, c’est le moment idéal pour tenter de récupérer les contrées du sud encore contrôlées par l’Espagne. Mais aussi pour consolider son pouvoir auprès de la classe politique marocaine, après les deux tentatives de coups d’Etat dont il est victime en 1971 et en 1972, et réaliser une sorte d’union sacrée autour du trône. C’est alors qu’il lance un véritable, et beau, coup de com : la Marche Verte. Le mensonge. D’après la version officielle, la marche pacifique de 350 000 marocains armés seulement de Corans, de drapeaux et de portraits de Hassan II, a libéré le Sahara le 6 novembre 1975 en poussant les troupes espagnoles à quitter les lieux, sans le versement d’une goutte de sang. La vérité. Les Forces armées royales (sous le commandement d’un certain Ahmed Dlimi) étaient en réalité stationnées dans le Sahara depuis le 31 octobre 1975. Elles sécurisent et occupent plusieurs points stratégiques et entament une véritable opération militaire à 160 km à l’est de Tarfaya, où blindés et chars d’artillerie sont utilisés pour mater les guérilleros du tout jeune Front Polisario.Grand texte Au final, seuls quelques milliers de patriotes (sur les 350 000 “marcheurs verts”) quittent les campements de Tarfaya et de Tan Tan pour parcourir une distance de 15 km dans le désert, avant que l’ordre de repli ne soit donné par le roi, qui négocie en coulisses avec les Espagnols. Et depuis… L’affaire du Sahara n’est pas réglée, plus de trois décennies plus tard. Sauf qu’en lançant la Marche Verte, Hassan II a pris une longueur d’avance sur ses adversaires, tant au Maroc qu’au Sahara, voire en Algérie. Une avance que ni la guerre (d’abord militaire, ensuite de propagande) n’a effacée. Le Maroc n’a pas définitivement récupéré son Sahara, mais il ne l’a pas perdu non plus. Il le doit un peu, beaucoup, à la Marche verte.

Fin d'énonciation.

Quand je modifie la partie de l'article suivant les dires de votre source , comme par magie , on m'envoie un avertissement. Monsieur , soit vous modifiez la source pour être en concordance avec ce que vous avancez, soit vous supprimez la partie si aucune source n'est valable.

L'encyclopédie est libre , veillez vous-même à respecter la charte de celle-ci.

ChmenDer (d) 27 octobre 2012 à 22:53 (CEST) ChmenDer

Bonjour également.

• Pour conforter ta lecture et lever toute équivoque, il aurait fallu que le passage que tu as mis en exergue soit formulé, par exemple, ainsi : « Elles sécurisent et occupent plusieurs points stratégiques contre les guérilleros du tout jeune Front Polisario et entament une véritable opération militaire à 160 km à l’est de Tarfaya, où blindés et chars d’artillerie sont utilisés pour les mater ». Malheureusement, la formulation choisie par l'auteur de l'article n'est pas suffisamment explicite pour te donner raison.
• À lire aussi de toute urgence : Wikipédia est libre. Tu apprendras que la liberté évoquée est celle la licence sous laquelle est publiée l'ncyclopédie, et non pas une licence donnée à l'utilisateur pour y faire ce qu'il veut.
• Sinon, de nouveau parmi nous, Yusuf ?

--Indif (d - c) 27 octobre 2012 à 23:26 (CEST)

Mais qu'est ce que cet amalgame ? Si vous même aviez eu une connaissance préalable de ce que l'article en question comportait , vous aurez dû au moins modifier l'article d'une façon autre que la mienne , ou supprimer la partie frauduleuse par exemple mais en aucun cas appuyer de faux faits soutenus par l'autre utilisateur qui modifiait en même temps que moi et qui n'a d'ailleurs pas reçu d'avertissement .Monsieur , que vous soyez contributeur au volet Maghreb d'accord ... mais soyez neutre SVP , je vous demande donc de modifier la partie en conflit selon ce que vous voyez raisonnable mais toutefois VRAI suivant ce que dit l'article donné comme source ( celui que j'ai cité ci-dessus ) et de ne pas garder la fausse allégation défendue par un parti qui est tout sauf neutre.MERCI

--ChmenDer 28 octobre 2012 à 02:47 (CET)

Accessoirement, je suis d'accord avec le fait que l'intervention militaire marocaine concomitante avec la Marche verte visait le Polisario (et indirectement l'Algérie), pas l'Espagne. Cela n'empêche pas la Marche verte d'avoir eu (ou d'avoir dissimulé) un caractère militaire. --Gribeco 【ツ】 28 octobre 2012 à 05:48 (CET)

Tout à fait d'accord avec toi Gribeco. En résumé, l'article n'affirmant pas que l'intervention militaire marocaine ne visait que le Polisario, on ne peut donc suivre le raisonnement de ChmenDer. --Indif (d - c) 28 octobre 2012 à 07:11 (CET)

Messieurs , je crois que vous n'avez encore pas saisi la source du conflit , en tout cas c'est l'impression que vous donnez .Le premier problème ici est un problème de sources d'informations,je récapitule,Monsieur GribEco observe que le Maroc , dans la période historique de la marche verte a usé de sa force Militaire contre les colons du SAHARA ESPAGNOLE annexé par l’Espagne pour les expulser , et comme source à son information , il donne l'article de Telquel qui n'énonce en aucune partie de ses lignes que le Maroc a attaqué militairement le SAHARA FRANQUISTE lors de la marche verte.

Solution : Soit vous donnez une source FIABLE pour sourcer ce que vous avancez,car sans cela elle est simplement mensongère et vandalisante , soit monsieur INDIF s'occupera de la suppression de l'information avancée à tort.

Le deuxième problème est un problème d'administration attribué à vous monsieur INDIF, car même avec toutes ces preuves accablantes , vous vous entêtez (excusez moi du terme qui a été employé à mon encontre lors de votre avertissement sur ma page) à garder une partie mensongère ou , disons à la rigueur pour respecter M.Grib , une partie qui n'exprime que les soupçons d'un utilisateur Wikipedia comme les autres( voir la réponse de M.Grib en dessus ).Vous vous y connaissez plus que bien en terme de règles de l’encyclopédie et vous constatez que vous êtes à 100% dans votre tort,c'est pour cela que je vous avez demandé de respectez vous même la charte,car votre comportement est TOTALEMENT SUBJECTIF.En attendant une fin équitable au conflit.--ChmenDer 28 octobre 2012 à 13:22 (CET)

Je ne sais pas à qui je réponds avec cette indentation mais : il me semble que l'article de Tel Quel (accessoirement : j'aime bien Tel Quel mais ça reste une source journalistique donc pas ce qui se fait de meilleur) offre plus d'infos que le § qui lui est consacré actuellement. Donc on pourrait un peu développer. En particulier sur le nombre de marcheurs : « seuls quelques miliers ». La Marche verte désignant précisément ceux qui sont partis de Tarfaya (pas les 350000, enfin, les nombreux qui sont partis du nord du pays).

Par ailleurs, faire un § sur l'avis d'une source journalistique particulière ça me semble biaisé : on singularise Tel Quel et on ne met pas l'avis de tous les autres hebdo marocains, qui sont bcp plus frileux politiquement que Tel Quel (ça peut se comprendre hein…) et donc soutiennent la version officielle.

Pas encore d'idée précise de ce qu'il faudrait faire (à part traduire intégralement l'article allemand ^_^). (:Julien:) ✒ 28 octobre 2012 à 14:31 (CET)

Dieu merci , il y a encore des justes sur cette planète , voilà enfin une lecture extrêmement neutre,remarque vous vous appelez Julien et en occident au contraire de quelques entités à l'Est ( ;) ) on est droit,et même si on le veut pas on le devient, on y est contrains par des institutions indépendantes et justes.Bref,je suis d'accord avec ce que vous avez dis M.Julien mais permettez moi de rectifier légèrement ce que vous avez dis en premier lieu pour dire qu'en fait l'article offre de riches informations,mais comme par hasard le § qui lui a été assigné n'en développe AUCUNE,au contraire on a voulu faire croire qu'il en désigne une totalement fausse.Bonne journée,en attendant toujours M.Indif.--ChmenDer 28 octobre 2012 à 16:24 (CET)

@ChmenDer. Retraçons l'historique du passage controversé : Il a été introduit par une IP en février 2012 [1], supprimé par une autre IP le 19 octobre dernier [2], reverté par Gribeco [3], de nouveau supprimé par l'IP [4], encore reverté par Gribeco [5], remis par (:Julien:) après neutralisation, dans sa forme actuelle [6]. Puis tu apparais, ChmenDer, ce 26 octobre, pour reprendre le flambeau de la suppression [7], etc.

Ton argument, Chmender, de ce que j'en ai compris : selon toi, « Gribeco observe que le Maroc , dans la période historique de la marche verte a usé de sa force Militaire contre les colons du SAHARA ESPAGNOLE annexé par l’Espagne pour les expulser ». Outre le fait que Gribeco n'est en rien « responsable » de ce que tu lui reproches, il se trouve juste qu'il n'est écrit nulle part que « la Marche verte a usé de sa force militaire contre les colons du Sahara espagnol ». Te serait-il possible de nous indiquer le passage exact dans l'article ?

@(:Julien:). C'est précisément le côté iconoclaste de TelQuel, sortant des sentiers battus de la version officielle, qui fait l'intérêt de ses articles, et partant, de l'opinin qu'il émet. À défaut de fiabilité, on peut au moins lui reconnaître une notoriété certaine. Tu as convenablement neutralisé — notamment en attribuant l'opinion à qui de droit — le paragraphe (enfin, disons plutôt la demi-ligne, ce qui n'est pas excessif) ; il ne nous reste donc que deux options : laisser le paragraphe tel quel (sic ), car il me semble difficile de faire plus court, ou le supprimer sans fleurs ni couronne, mais ce serait là, à mon sens, faire fi d'une intéressante opinion dissidente interne, peut-être même au mépris de la NPOV. Cordialement. --Indif (d - c) 28 octobre 2012 à 18:15 (CET)

Indif : Je ne sais pas si vous faites exprès de dévier du vrai sujet à débattre ou bien est-ce une mal compréhension de ce que je dis , mais je vais faire bref cette fois ci.Ce n'est pas moi qui a écris le passage suivant "L'hebdomadaire marocain Telquel défend que la marche avait un caractère militaire" sur la page MARCHE VERTE , c'est Gribeco,qui a votre bénédiction,or quand on lit l'article source du passage,on y voit aucune mention prouvant ce qui est dit sur le fameux passage de GribEco. Alors soit votre information est VRAI,vous devez donc présenter une preuve concrète de sa fiabilité(moi je ne vois,par exemple,aucun blindé accompagnat les camions civils ici http://www.youtube.com/watch?v=ZbqCSw_2ibM ) ,soit qu'elle est fausse et a bénéficié longtemps de votre appui car elle était à votre gout,et est donc absolument pas neutre et doit cesser d'être visible,il n'y a pas 36 solutions,et d'ailleurs je ne sais même pas pourquoi on en parle encore avec un professionnel comme vous.

PS: Telquel iconoclaste,mais des fois,elle s'oppose rien que pour s'opposer,en allant jusqu'à déformer des faits,elle n'est pas la seule d'ailleurs,toute presse a une idéologie derrière elle à défendre,et ceci est un tout autre sujet qui ne me concerne point.

Respectueusement--ChmenDer 28 octobre 2012 à 19:31 (CET)

Il y a de toute évidence maldonne. Une incompréhension totale de ta part. Je vais procéder point par point.

Premièrement : Ce n'est pas Gribeco qui a écrit le passage que tu pointes. Est-ce assez clair ?

J'attends ta réponse pour passer au point suivant. --Indif (d - c) 28 octobre 2012 à 19:50 (CET)

S'il ne l'a pas écrit , il l'assume , il le défend , il défaisait les modifications contraire au passage ,pour moi c'est la même chose ,et STP , entre dans le vif du sujet , ça commence a devenir lamentable .--ChmenDer 28 octobre 2012 à 19:54 (CET)

Deuxièmement : Gribeco se trouve être l'un des plus honorables contributeurs de Wikipédia, classé dans les 50 plus importants contributeurs, et la communauté des contributeurs de Wikipédia lui a en plusieurs occasions témoigné sa confiance en lui accordant les status d'administrateur, de masqueur de modifications, de vérificateur d'IP et de modificateur de filtres. Il est surtout le créateur de Salebot (d · c · b), un cadeau inestimable, utilisé pour combattre les vandalismes. Ses contributions se sont toujours faites dans le respect des principes fondateurs de l'encyclopédie. Son intervention s'est résumée à annuler une suppression non justifiée du passage qui nous intéresse, ce qu'est j'ai également fait. Cela fait partie des activités normales des contributeurs réguliers de Wikipédia. Il n'y a aucun reproche à faire aux actions de Gribeco. Sommes-nous d'accord ? --Indif (d - c) 28 octobre 2012 à 20:12 (CET)

Non nous le sommes pas , je le connais pas et ce n'est pas mon affaire , je discute du passage,pas du personnage.et encore fois tu dévies l'attention du vrai sujet,relis ma question a été claire , as tu une réponse aussi claire oui ou non ?Franchement un niveau d’orgueil digne des mauvais perdants... ( relis le poste muni du lien vidéo )--ChmenDer 28 octobre 2012 à 20:22 (CET)

Réponse navrante. Je pense avoir assez perdu temps à parler dans le vide. Je te laisse à tes vaines certitudes. Bonsoir. --Indif (d - c) 28 octobre 2012 à 20:37 (CET)

J'adore votre façon d'administrer et de mener des consensus unilateraux. Voulez vous donc continuer une guerre d’édition que vous prétendez prévenir? Cher administrateur ?

Une requête d'usage de force excessif a été déposée.

--ChmenDer 28 octobre 2012 à 20:50 (CET)

Indif n'est pas administrateur : Wikipédia:Liste des administrateurs. • Octave.H ^hello 29 octobre 2012 à 08:32 (CET)

Tel Quel

Je reprends la discussion de la section précédente (parasitée par un pb non éditorial) sur la place de la ligne sur Tel Quel. Donc Indif disait :

@(:Julien:). C'est précisément le côté iconoclaste de TelQuel, sortant des sentiers battus de la version officielle, qui fait l'intérêt de ses articles, et partant, de l'opinin qu'il émet. À défaut de fiabilité, on peut au moins lui reconnaître une notoriété certaine. Tu as convenablement neutralisé — notamment en attribuant l'opinion à qui de droit — le paragraphe (enfin, disons plutôt la demi-ligne, ce qui n'est pas excessif) ; il ne nous reste donc que deux options : laisser le paragraphe tel quel (sic Clin d'œil), car il me semble difficile de faire plus court, ou le supprimer sans fleurs ni couronne, mais ce serait là, à mon sens, faire fi d'une intéressante opinion dissidente interne, peut-être même au mépris de la NPOV. Cordialement. --Indif (d - c) 28 octobre 2012 à 18:15 (CET)

Sauf que l'article de Tel Quel n'apporte rien sur le fond, enfin après l'enrichissement de l'article par Gribeco. Par le fond, j'entends déroulement, causes, raisons, conséquences de la marche. Maintenant, l'apport de l'article de TQ n'est pas inutile, voire hautement intéressant si on^[Qui ?] se lance dans une section « perception de la Marche verte (au Maroc) » où il devient légitime de développer la question de l'évolution de la représentation de la Marche dans les médias marocains (et plus largement des habitants) et les débats historico-politiques afférents. Et là l'article de Tel Quel marque un grand tournant (ils parlent dans ce dossier d'autres sujets qui fachent et sur lesquels la même démarche d'étude serait hautement intéressante, même si casse-gueule au niveau éditorial). L'état actuel ne me gène pas trop (sinon j'aurais été plus insistant) mais je pense qu'on peut faire mieux. Cordialement, (:Julien:) ✒ 13 novembre 2012 à 11:11 (CET)

Bonjour (:Julien:). Désolé pour le retard de ma réponse, mais je n'ai eu connaissance de ton message qu'avec le retour de notre cher ami Yusuf ibn Tashfin (d · c · b) ci-dessous.

Concernant ta proposition, regardons les choses sous un autre angle. Supposons que l'on suive ton avis et que l'on exclut l'opinion de TelQuel sur le caractère militaire ou non de la marche, la cantonnant à une éventuelle section « perception de la Marche verte (au Maroc) ». Qu'est-ce qui empêchera de proposer le même sort à tous les articles de presse, toutes les études et analyses, publications, quels qu'ils soient et quelle qu'en soit l'origine, qui professeraient la même opinion : un article de presse français ? hop, une section « perception de la Marche verte (en France) »... Ce n'est bien évidemment ni acceptable, ni souhaitable. Mais bien évidemment, je suis en parfaite phase avec toi sur l'intérêt légitime de développer la question de l'évolution de la représentation de la Marche dans les médias marocains. Mais cela reste un autre débat. Cordialement. --Indif (d - c) 15 novembre 2012 à 09:46 (CET)

On n'est pas pressé :)

Sur un § « perception de la Marche verte en France » : je doute, ça n'intéresse personne en France, sauf la diaspora et des encyclopédistes ^__^. Ptet que sur l'Algérie y'a qqch à dire.

Si on inclut Tel Quel (purement sur l'aspect sourçage du caractère militaire), alors on peut inclure le pov/analyse de chaque magazine/journal marocain (ou algérien, ou turkmène…). Par ailleurs je pense pas que l'apport de Tel Quel soit au niveau du sourçage : y'a des sources plus fiables (universitaires) sur la question (caractère militaire) qu'un hebdo (même de bonne réputation). Pour moi, Tel Quel n'apporte rien sur le fond (pour ça y'a des sources plus fiables) ce qu'il apporte comme information c'est plus sur la perception de la Marche au Maroc.

Pour faire un parallèle : sur des trucs franco-français, je ne me reposerai jamais sur un article de l'Express ou du Point pour parler (truc à la mode) de la place des musulmans en France. Par contre, leur position et son évolution, analysée par des universitaires compétents, pourrait faire l'objet d'une section.

Bon, pour l'instant y'a discord mais on peut : 1) garder TQ comme source sur le caractère militaire et 2) réflechir à ce § « perception » en faisant gaffe aux sources. <summons name="Gribeco" /> Cordialement, (:Julien:) ✒ 16 novembre 2012 à 09:57 (CET)

Salut Julien. Dans le registre des sources académiques, j'avais ça dans mes fichiers :

• John Howe, « Western Sahara: A War Zone », Review of African Political Economy, n^o 11, janvier-avril 1978, p. 84-92 : « [...] the Moroccan armed forces at the beginning of November were infiltrating the eastern end of the territory around Mahbes in an attempt to seal off the border with Algeria. The fighting which took place went largely unreported in the world press. »

Cela conforte (dans une certaine mesure ou dans une mesure certaine ?...) l'apport de Tel Quel. Mais je ne doute pas que d'autres sources seront trouvées. Cordialement. --Indif (d - c) 17 novembre 2012 à 22:11 (CET)

Et hop, une autre source :

• Tony Hodges, « The Western Sahara File », Third World Quaterly, vol. 6, n^o 1, janvier 1984, p. 96 : « The Green Marchers poured into Tarfaya to await the D-Day for their frontier crossing [...] and the Spanish army made no attempt to intercept Moroccan forces which began moving into remote parts of Saguia el-Hamra on 31 October. »

--Indif (d - c) 21 novembre 2012 à 11:39 (CET)

Une autre encore :

• David Seddon, « Morocco and the Western Sahara », Review of African Political Economy, n^o 38, avril 1987, p. 24 : « While public attention was focused on the Moroccan-Saharan border at Tarfaya near the Atlantic coast, as a consequence of the Green March, Moroccan forces moved into the territory from the northeast to crush the Polisario [...] and to seal off the border with Algeria. »

--Indif (d - c) 21 novembre 2012 à 11:39 (CET)

Rendre l'introduction neutre

Bonjour, il me semble qu'il y a lieu de modifier quelques expressions/mots par d'autres plus neutres sur l'introduction de l'article : La Marche verte (en arabe : المسيرة الخضراء) désigne une grande marche présentée comme pacifique, la marche en elle même est pacifique car les participants étaient des civils désarmés, l'intervention militaire n'a rien à voir avec la marche des civils. D'autre part, l'expression "attaquer le Front Polisario" ne me paraît pas neutre puisque l'objectif de l'armée marocaine en 1975 était de prendre possession de quelques points stratégiques proches des frontières (comme le montre la carte), les affrontement directes n'ont commencé qu'en 1976. --41.248.107.226 (d) 14 novembre 2012 à 21:14 (CET)

Non, la conjonction ou la disjonction des deux évènements marche pacifique et intervention militaire sont deux points de vue antagonistes qu'il faut, en application de la NPOV, rapporter sans prendre position. On ne peut nier que la Marche verte est présentée comme étant pacifique, mais on ne peut affirmer par ailleurs ni qu'elle le fut réellement, ni a contrario qu'elle ne le fut pas. Au lecteur de faire sa propre lecture. Enfin, pour le second point, résumer la phrase tirée de l'article de TelQuel « blindés et chars d’artillerie sont utilisés pour mater les guérilleros du tout jeune Front Polisario » par la phrase « attaquer le Front Polisario » ne me semble pas abusif. --Indif (d - c) 15 novembre 2012 à 09:25 (CET)

Précision modification

 (:Julien:) : Quand je dis "information non officielle" je veux dire qu'elle est exclusive à son auteur "Omar Brouksy". Il serait d'ailleurs intéressant de questionner cette source. Ensuite j'ai modifié rasd en polisario car la "RASD" n'est reconnu ni par l'onu ni par la grande majorité des pays du monde. Le conflit oppose donc le Maroc et le polisario (soutenu par l'Algérie). L'ONU ne fait jamais référence à la "RASD". --SegoviaKazar (discuter) 14 janvier 2021 à 20:36 (CET)

La République arabe sahraouie démocratique (RASD) a été fondée par le Front Polisario en 1976. Merci de rester précis et pertinent quant aux termes que vous employer dans l'article.

--Askelaadden (discuter) 19 janvier 2021 à 20:45 (CET)

Qu'est ce que tu lis dans les rapports de l'ONU : [8] ? --SegoviaKazar (discuter) 19 janvier 2021 à 20:48 (CET)

Je ne lis rien car votre lien est mort. Mais comme je le répète, la République arabe sahraouie démocratique (RASD) a été fondée par le Front Polisario en 1976, c'est selon moi le terme approprié à utiliser ici.

--Askelaadden (discuter) 19 janvier 2021 à 22:50 (CET)

Comme par hasard j'obtiens une réponse après ma requête. Voilà les liens de l'ONU [9] [10] et le précédent fonctionnait parfaitement la tout à l'heure.

L'onu emploi le terme de "polisario". Et la rasd n'est reconnue ni par l'onu ni par la majorité des états. --SegoviaKazar (discuter) 19 janvier 2021 à 23:02 (CET)

L'ONU emploie le terme POLISARIO mais c'est la RASD qui administre les 20% des territoires contrôlées mentionnées comme vous pouvez le lire ici ([11]) ou ici ([12]), ou même ici ([13]). Il faut être cohérent dans la rédaction de l'article et pertinent quant aux termes employés. J'ajouterais que c'est au travers de la RASD que le Polisario revendique le Sahara, république qui est d'ailleurs inscrite au sein de l'union africaine ([14]).

--Askelaadden (discuter) 20 janvier 2021 à 19:31 (CET)

Alors déjà même dans vos sources il est dit que c'est le polisario qui "contrôle" les 20% du sahara occidental et pas la rasd.

Ce pays autoproclamé n'est reconnu ni par l'ONU ni par la majorité des pays. Et le fait de faire parti de l'UA ne lui donne aucune légitimité international, la preuve c'est qu'une grande partie des pays africains ne la reconnaissent pas. Et rappelons en plus que son siège se trouve à Tindouf en Algérie.

Bref le sahara occidental est donc controlé à 80% par le Maroc et 20% par le polisario. Confirmé par toutes les sources même les votres. --SegoviaKazar (discuter) 20 janvier 2021 à 21:52 (CET)

Non, on parle d'entités politiques ici. Si vous désirez imposer le terme Polisario, il faudra également remplacer le terme Maroc par l'armée marocaine.

De plus concernant les sources apportées :

• [15] : "Aujourd’hui, le Maroc occupe environ 80 % du territoire, tandis que le Front Polisario en contrôle 20 %, partie rendue à la RASD par la Mauritanie."
• [16] : "State administration : Kingdom of Morocco (80% of territory) and SADR (20%)"
• [17] : "... République arabe sahraouie et démocratique (RASD), proclamée en 1976 par le Polisario sur les quelque 20% du Sahara occidental sous son contrôle."

J'ajoute encore d'autres sources pour être sur :

• [18] France 24 : "The SADR is a member of the African Union, but controls just 20 percent of the territory, mostly empty desert."

Par rapport à sa reconnaissance :

• [19] Euronews : "A smaller area is controlled by the self-proclaimed Sahrawi Arab Democratic Republic, a liberation movement of Saharan people."
• [20] : BBC : 'The Saharan Arab Democratic Republic (SADR), declared by the Polisario Front in 1976, is now recognised by many governments and is a full member of the African Union.'
• [21] Middleeasteye : 'SADR is currently recognised by 80 countries around the world and is a full member of the African Union.'

La reformulation que vous tentez d'imposez n'est pas pertinente. C'est la RASD (gouvernement proclamé par le Polisario) qui gouverne les 20% du Sahara Occidental sous son contrôle, donc ce terme a tout à fait sa place ici. Je vous invite amicalement à maintenir une rédaction neutre de l'article, surtout lorsque cela touche à des question de décolonisation comme c'est le cas ici.

--Askelaadden (discuter) 20 janvier 2021 à 22:48 (CET)

Alors déjà c'est inutile de reprendre ma façon de parler et d'affirmer une "neutralité" surtout quand cela n'est pas applicable ici car il est question d'un territoire autoproclamé reconnu par une poignée de pays dans le monde. Ce qui est neutre est justement de parler de "polisario"

Si pour vous des articles de journaux sont des sources sérieuses face à ce que dit l'ONU je pourrais en apporter beaucoup plus qui ne font que parler de "polisario qui contrôle 20% du territoire".

Mais pour vos sources voici ce que j'ai à dire :

• [22] il est dit tandis que le Front Polisario en contrôle 20 %
• [23] Ici source non neutre provenant de Nationalia un media qui se défini comme ceci : "Nationalia est un site d'information en ligne spécialisé dans l'actualité et les commentaires sur les peuples apatrides et la diversité. Il a été lancé par le CIEMEN en 2007 afin de porter un regard différent sur l'actualité internationale, en rompant avec la vision hégémonique des États comme principaux acteurs de la scène internationale." [24] le journal dit même qu'il est basé à Barcelone en Catalogne (plutôt qu'en Espagne).
• [25] Alors déjà il est seulement dit que le rasd a été proclamé par le polisario, et que celui-ci contrôle 20% du territoire du sahara occidental, ensuite quand le journal reprend les paroles d'un "ministre des Affaires étrangères de la République arabe sahraouie et démocratique (RASD)" pays non reconnu, alors il y a un manque d'objectivité.

Je ne vais pas tous les faire ce ne sont que les paroles de quelques articles isolés. Mention spéciale quand même pour l'article de Middleeasteye [26] qui en plus d'être non neutre est resté bloqué en 2008 en prétendant que la rasd est reconnu par 80 pays ce qui est faux (voir l'article dédié et que pourtant vous connaissez bien donc cette source n'a aucun intérêt).

Je trouve que les termes qui sont employés dans de simples articles n'ont rien de pertinent, et pour vous le prouver en voici une flambé qui parlent de "polisario" pour le "contrôle" des 20% restant du sahara occidental :

• [27] Franceculture : "Les 20 % restants, administrés par le Front Polisario"
• [28] Le Nouvel Obs : "le Front Polisario entame aussitôt la lutte. En février 1976, il proclame la République arabe sahraouie démocratique (RASD), un Etat non reconnu internationalement, qui réclame la souveraineté du territoire" et " les 20% contrôlés par le Polisario."
• [29] Rtbf : "Aujourd’hui, la région est gérée aux trois quarts par le royaume chérifien, l’autre partie étant contrôlée par le Front Polisario, qui se revendique de la République arabe sahraouie démocratique (RASD), non reconnue par l’ONU"
• [30] le Monde diplomatique : " le Front Polisario en contrôle 20 % laissé par le Maroc derrière une longue ceinture de sécurité, le « mur marocain ». "
• [31] Jeune Afrique : " Le Maroc en contrôle 80%, le Front Polisario 20%, "

Je peux en apporter d'autres mais bon j'imagine que vous avez compris. Ensuite je vous invite amicalement à arrêter vos provocations et à garder vos positions personnelles pour vous. Il faut faire preuve de neutralité. Surtout pour un territoire n'a pas terminé son processus de décolonisation selon l'ONU. --SegoviaKazar (discuter) 21 janvier 2021 à 00:26 (CET)

J’entends bien que les deux formulations sont correctes à savoir qu’il est possible de dire que le POLISARIO contrôle 20% du territoire du Sahara occidental tout comme il est possible de dire que l’armée marocaine contrôle les 80% restants. Cependant dans un soucis de neutralité, il faut donc décider de choisir de parler soit en terme d’entités politiques soit en termes d’entités militaires et ce dans les deux sens (RASD et pour le Maroc) pour garantir la neutralité.

Pour ma part, je serais d'avis de garder les termes Maroc et République arabe sahraouie démocratique dans la rédaction de l'article. Sinon je ne savais pas que vous aviez breveté le terme "neutralité".

--Askelaadden (discuter) 21 janvier 2021 à 13:46 (CET)

Jamais nulle part il n'est fait mention de " l'armée marocaine" qui contrôle les 80% du sahara occidental. C'est le Maroc qui y est basé. Les villes de Laayoune, Dakhla, Boujdour, Smara sont habitées et reliées au reste des villes marocaines. Ce qui n'est pas le cas des villes sous "contrôle" du polisario qui se trouvent être dans une zone tampon,et qui ne peuvent être habitées. Le polisario et les sahraouis sous leur contrôle se trouvent à Tindouf. Le conflit n'est pas entre 2 pays mais entre un pays et une entité (front) armée. Et je rappelle encore une fois que la rasd est un "état" autoproclamé, non reconnu par l'ONU ni par la majorité des pays du monde.

La neutralité est donc de mise. L'ONU est citée. L'ONU parle de Maroc et de polisario. Ce n'est pas à vous de modifier les termes selon vos préférences et de brandir la carte d'une fausse "neutralité". --SegoviaKazar (discuter) 21 janvier 2021 à 19:17 (CET)

Vous vous trompez totalement concernant la zone tampon. Ce que vous affirmez est purement un travail inédit. Si on se base sur des sources : comme le précise la Mission des Nations Unies chargée de l'organisation d'un référendum au Sahara Occidental, la zone tampon mesure 5km à l’est du mur marocain.

“Military Agreement No 1”, regulates the activities related to the monitoring of the ceasefire. It divides Western Sahara into five areas, including a five-kilometers-wide buffer strip east of the berm, two restricted areas (25 kilometers west and 30 kilometers west of the berm) and two areas of limited restriction that encompass the remainder of Western Sahara. Various restrictions on military activities and personnel of the parties apply in these areas. » (https://minurso.unmissions.org/ceasefire-monitoring)

Ces cartes du MINURSO (https://www.usc.es/export9/sites/webinstitucional/gl/institutos/ceso/descargas/Map_SO_Minurso_2007.pdf) et (https://www.usc.es/export9/sites/webinstitucional/gl/institutos/ceso/descargas/Mapa-Minurso-2008.png) ainsi que cette carte du site humanite.fr (https://www.humanite.fr/sites/default/files/images/horizons-saharaoccidental-01.jpg) me semblent pertinentes pour que vous puissiez mieux comprendre ce qu’est réellement cette zone tampon.

Au risque de me répéter encore une fois, la RASD est reconnue par de nombreux gouvernements ([32])([33]) et est un état fondateur de l’union africaine.

Ensuite, je vous confirme bien que ces villes sont sous contrôle de la RASD et hors de la zone tampon, ce que vous affirmez révèle d’un POV et d’un autre travail inédit.

(https://www.lemonde.fr/afrique/article/2018/05/22/au-sahara-occidental-le-front-polisario-fete-ses-45-ans-dans-un-climat-de-tension_5302755_3212.html) : « Tifariti se trouve également hors de la zone où les activités militaires sont limitées et réglementées. » - La ville de Tifirati, par exemple, se trouve non seulement hors de la zone tampon mais également hors des zones restreintes.

Même la diplomatie marocaine vous contredit sur ce point, c’est dire : (https://telquel.ma/2018/05/23/comprendre-la-crise-de-tifariti-en-3-questions_1594238) : « Le 17 mars 2018, un site proche du Polisario annonce l’édification d’un « ministère de la Défense » à Bir Lahlou ainsi que la précédente construction d’une « présidence » à Tifariti. Douze jours plus tard, des éléments armés du Polisario dressent des tentes dans la région de Mahbès (voir carte) à proximité de la zone tampon, selon la diplomatie marocaine. ».

Comme vous le concluez si bien, la neutralité est de mise : voila pourquoi je m’oppose à une modification du terme RASD dans l’article, terme qui est totalement cohérent et pertinent dans l'article.

--Askelaadden (discuter) 22 janvier 2021 à 00:07 (CET)

On s'oppose avec des arguments pertinents pas avec une "neutralité" qui se base sur vos propres idées. En contradiction avec les sources de l'ONU qui est pourtant cité. C'est ce qu'on appelle un pov pushing et un travail inédit, cela viole les règles de wikipédia.

Sinon pour vos sources :

Effectivement la zone tampon s'étend à 5 km le long du mur marocain.

Ce lien il ne fonctionne pas.

Cette carte de (https://www.humanite.fr/sites/default/files/images/horizons-saharaoccidental-01.jpg) parle de "dernière colonie d'Afrique" et de "territoires occupés par le Maroc" aucune neutralité, aucun intérêt donc next.

Au risque de me répéter une trentaine de pays (sur 193) qui reconnaissent un "état" autoproclamé cela ne représente pas "de nombreux gouvernements". La "rasd" n'a même pas ne serait-ce qu'un statut d'état observateur de l'ONU (comme la Palestine par exemple).

La "rasd" n'a rien fondée du tout, comme le dit bien votre source elle a rejoint l'UA en 1982 (grâce à l'Algérie) alors que la plupart des pays africains étaient membres depuis 1963 (dont le Maroc), donc bien avant même la création du polisario.

Que tifariti fasse ou non partie de la zone démilitarisé même votre source parle de polisario et pas de la rasd à l'est du mur.

Dresser des tentes confirme bien qu'ils n'y vivent pas.

Et encore une fois toutes les sources parlent de polisario.

Ce pov a assez duré je m'oppose à votre travail inédit. L'article cite l'ONU. L'ONU parle de polisario [34] [35], la majorité des articles ne parlent que de polisario, l'ONU ne reconnait pas la "rasd", la majorité des pays ne reconnaissent pas la "rasd", il n'y a pas à jouer avec des articles non neutres pour créer de toute pièce une rédaction qui va dans le sens de vos idées. Citer "rasd" est donc ni neutre ni pertinent ni cohérent. On ne va pas en discuter 1 mois alors que tout va dans le sens du mot "polisario" et que vous n'apportez rien de pertinent pour vous y opposer.

Je répète encore une fois l'article cite l'ONU donc nous employons les termes de l'ONU. Je vous invite donc à annuler votre dernière modification sur l'article pour revenir à la version sourcée et en adéquation avec les termes corrects de l'ONU et de la majorité des pays du monde. --SegoviaKazar (discuter) 22 janvier 2021 à 01:31 (CET)

Bonjour, le Polisario étant le parti unique de la RASD, on peut visiblement utiliser indifféremment les deux. La Chine communiste n'était pas reconnue par l'ONU mais son unique nom n'était pas Parti Communiste Chinois avant 1971.--Le Petit Chat (discuter) 22 janvier 2021 à 07:27 (CET)

Bonjour, comme je l'ai dit dans notre cas c'est l'ONU qui est citée et elle parle de "polisario". De plus non je ne suis pas d'accord avec le fait d'utiliser indifféremment "polisario" ou "rasd". Cela n'est pas la même chose.

La large, très large, majorité des sources qui traitent du conflit au sahara occidental se réfèrent au terme "polisario" pour nommer l'entité ( le front) qui s'oppose au Maroc.

La "rasd" quand a elle est un "état" autoproclamé par le polisario et n'est reconnu que par une poignée de pays seulement.

Employer le terme "rasd" plutôt que "polisario" sort déjà du cadre de la neutralité mais en plus à partir du moment où l'on cite l'ONU se sont ses termes que nous devons respecter. --SegoviaKazar (discuter) 22 janvier 2021 à 20:52 (CET)

 Askelaadden : Bon plus de réponse ? Je peux donc revenir à la version sourcée avant tes annulations ? --SegoviaKazar (discuter) 26 janvier 2021 à 21:43 (CET)

Je m'oppose à la modification du terme RASD et à la suppression de l'indication "considéré pas encore décolonisé", pour ce qui est de Brouksy c'est OK pour moi.

--Askelaadden (discuter) 26 janvier 2021 à 22:25 (CET)

Donc si je comprends bien tu fais un pov pushing et t'oppose à des modifications clairement et correctement sourcées alors que tes arguments ont tous été réfutés. Donc tu n'es pas là pour contribuer correctement sur wikipédia ou aller vers un consensus, ton but est seulement de bloquer la discussion ? Très bien j'en prend note. --SegoviaKazar (discuter) 27 janvier 2021 à 21:12 (CET)

Je vous relance encore une fois et je condamne votre manque de collaboration alors que vous bloquez inutilement des modifications sourcés et contre lesquels vous n'avez plus d'arguments. Qu'avez vous encore à redire ? Je pense que ce petit jeu a assez duré. --SegoviaKazar (discuter) 1 février 2021 à 23:09 (CET)

Bon plus de réponse depuis 1 mois malgré mes relances. J'en déduis que je peux modifier les termes pour qu'ils correspondent à ceux de l'ONU. Si askelaadden s'y oppose merci d'apporter des sources concrètes de l'ONU ( vu que le paragraphe traite de l'ONU). Dans le cas contraire ce sera un pov sans source et un blocage d'une rédaction après 1 mois sans réponse. --SegoviaKazar (discuter) 24 février 2021 à 21:35 (CET)

Ma position n’a toujours pas évolué. Les nombreuses sources apportées ici attestent que le terme RASD est bel et bien correct. Le passage évoquant clairement que l’ONU ne reconnaît pas la souveraineté du Maroc ni celle de la RASD, j’estime que c’est la formulation la plus pertinente et adéquate. Je m’oppose donc toujours à votre reformulation injustifiée.

Par ailleurs, lorsque qu’on avance, au sein même de cette discussion, les théories fumeuses du régime marocain ([36] [37] [38] [39] [40]), on évite d’accuser à tort et gratuitement les gens de POV pushing.

--Askelaadden (discuter) 25 février 2021 à 07:33 (CET)

Donc après un mois de silence vous revenez avec des insultes et sans aucune envie de régler cette question. Alors que je vous ai demandé des sources de l'ONU vous m'apportez encore des articles sans aucun intérêt. J'ai déjà démontré que c'était totalement inutile car si vos articles du style " algeria-watch " vont employer le terme "rasd" d'autres vont plutôt employer celui de "polisario" donc les qualificatifs des journaux n'ont aucun intérêt et cela a déjà été démontré plus haut.

Nous citons l'ONU, nous employons les termes de l'ONU. Elle n'a jamais employée nulle part le terme rasd, vous le savez bien sinon vous ne vous acharneriez pas à utiliser des articles de journaux totalement non objectifs.

Comme sur tous ses documents qui parlent du sahara occidental l'ONU indique :

" Aux termes de cette résolution, le Conseil dit appuyer pleinement les efforts du Secrétaire général pour maintenir le processus de négociation afin de parvenir à un règlement de la question du Sahara occidental. Il se félicite de la volonté du Maroc, du Front POLISARIO, de l’Algérie et de la Mauritanie de rester engagés dans ce processus, en faisant preuve « de réalisme et d’un esprit de compromis ». " [41]

Ce débat inutile a assez duré. --SegoviaKazar (discuter) 25 février 2021 à 22:46 (CET)

Médiation

Bonjour, je fais suite à une demande de SegoviaKazar sur ma pdd, faisant état d'un blocage de la discussion avec Askelaadden. Sans prendre le temps de lire la très longue discussion, je me demande si vous ne pourriez pas tous les deux faire un effort pour trouver une formulation de compromis, par exemple en parlant de quelque chose qui est décrit par les uns comme ceci et comme les autres comme cela. Cordialement, — Racconish ^💬 27 février 2021 à 17:15 (CET)

Bonjour Racconish, je viens de voir le message de SegoviaKazar sur votre PDD.

@SegoviaKazar Aucune insulte, je me permettais de faire une piqûre de rappelle à mon interlocuteur ayant l’invective bien trop facile quant à ces tentatives de POV avérées comme en atteste ce diff ([42]).

Encore une fois non, on ne cite pas l’ONU ici, on explique que l’ONU ne reconnaît ni la souveraineté du Maroc, ni celle de la RASD.

Sinon, l'ONU emploie également le terme SADR et atteste même son contrôle sur Tifirati ([43]),([44]).

--Askelaadden (discuter) 27 février 2021 à 17:51 (CET)

Et donc, la formulation de compromis  ? Cordialement, — Racconish ^💬 27 février 2021 à 18:07 (CET)

On pourrait utiliser cette formulation "Cette prise de possession du territoire n'est pas reconnue par l'ONU ni à l'égard du Maroc ni à l'égard de la République arabe sahraoui démocratique et son parti unique, le Polisario. Le Sahara occidental est juridiquement un territoire non autonome (considéré comme pas encore décolonisé) sans autorité administrante, mais de fait contrôlé à 80 % par le Maroc et à 20 % par la RASD."

Cordialement, --Askelaadden (discuter) 27 février 2021 à 18:19 (CET)

SegoviaKazar, ça te va ? Cordialement, — Racconish ^💬 27 février 2021 à 18:31 (CET)

 Racconish : Bonjour Racconish et merci pour votre intervention. Non cela ne me va pas du tout.

La "RASD" proclamée par le front polisario n'est pas reconnue par l'ONU. Ni par la grande majorité des pays dans le monde.

C'est l'ONU qui est citée justement dans le paragraphe et elle désigne le "front polisario" comme l'un des acteurs dans ce conflit [45].

Nous n'avons pas à citer un pays autoproclamé et qui n'existe pas aux yeux de l'ONU.

Dans un esprit de compromis mais en accord malgré tout avec les sources de l'ONU je propose alors :

" Cette prise de possession du territoire n'est pas reconnue par l'ONU ni à l'égard du Maroc ni à l'égard du front polisario (qui a proclamé la création de la République arabe sahraoui démocratique en 1975). Le Sahara occidental fait juridiquement parti de la liste des territoires non autonome (dont le processus de décolonisation n'est pas encore terminé) mais de fait contrôlé à 80 % par le Maroc et 20 % par le front polisario. "

Je pense qu'avec cette discussion nous pourrions aussi régler le différent sur l'article République arabe sahraouie démocratique et donc nous n'avons pas besoin d'intervenir sur les 2 pdd. Cordialement. --SegoviaKazar (discuter) 27 février 2021 à 21:57 (CET)

Oui, je suis aussi d'accord pour ne participer que sur cette PDD pour trouver un consensus commun vu qu'il s'agit des même formulations grosso-modo sur les deux pages.

Nous parlons ici d'états administrant, il est donc pertinent et neutre de parler de la RASD et votre rédaction ne va pas du tout dans ce sens.

Je met à jour ma proposition précédente en incluant certaines modifications qui sont plus en adéquation avec les sources : "Cette prise de possession du territoire n'est pas reconnue par l'ONU ni à l'égard du Maroc ni à l'égard de la République arabe sahraoui démocratique et son parti unique, le Polisario. Le Sahara occidental est un territoire non autonome sans autorité administrante dont le processus de décolonisation n'est pas encore terminé, mais de facto contrôlé à 80% par le Maroc et à 20% par la RASD."

Cordialement, --Askelaadden (discuter) 1 mars 2021 à 19:29 (CET)

SegoviaKazar, pour avancer, merci de partir de la dernière proposition d'Askelaadden et d'indiquer le changement minimum nécessaire pour la rendre acceptable à tes yeux. Cordialement, — Racconish ^💬 1 mars 2021 à 19:49 (CET)

Racconish Il n'y a pas de changement minimum à faire sur la proposition d'askelaadden, pourquoi est ce que nous devrions partir de sa rédaction alors qu'elle est loin de ce qui est dit dans les sources de l'ONU ? La rasd n'est PAS un pays ! Elle n'est pas reconnue par l'ONU ni par la très grande majorité des pays dans le monde. De quel droit est ce que nous devrions la citer comme un "état" ?

Regardons les sources de l'ONU : il est mentionné le "front polisario" et pas "rasd" (https://documents-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/GEN/N19/343/58/PDF/N1934358.pdf?OpenElement) (3ème paragraphe)

Et pour la suite de la phrase, sur les sources de l'ONU concernant le sahara occidental il est écrit que " Le Sahara occidental a été inscrit sur la liste des territoires non autonomes établie par les Nations Unies en 1963 " [46].

Ainsi la rédaction que j'avais donnée se rapproche le plus de ce qui est écrit dans les textes de l'ONU et je pense qu'il serait alors plus correct de partir de celle-ci.

Je ne souhaite absolument pas imposer mon avis mais je me base sur les sources officielles et sur la réalité qui est que la "rasd" qui a été proclamée par le front polisario n'est pas un pays au yeux de l'ONU et de la large majorité des pays.

Racconish si tu as le temps de regarder les sources de l'ONU que je t'envois, ce serait bien que tu nous donnes ton avis. Cela nous fera sans doute mieux avancer. Car à contrario tu remarqueras qu'askelaadden s'appuie sur des articles de presse (de journaux dont l'objectivité est plus que douteuse). Cordialement. --SegoviaKazar (discuter) 1 mars 2021 à 21:47 (CET)

Je te demande simplement d'indiquer ce qu'il y a à changer selon toi. Ce n'est pas la mer à boire, me semble-t-il. Cordialement, — Racconish ^💬 1 mars 2021 à 21:50 (CET)

Si nous changeons ce qui ne me va pas alors nous arrivons à ma rédaction en faite, mais mise à part les termes principaux le fond est le même. Ainsi sur la rédaction d'askelaaden je remplacerais :

• "Rasd" par "front polisario"
• " et son parti unique, le polisario " par "(qui a proclamé la création de la République arabe sahraoui démocratique en 1975)"
• et "est un territoire non autonome sans autorité administrante " par "fait parti de la liste des territoires non autonomes"

Ce qui donne :

" Cette prise de possession du territoire n'est pas reconnue par l'ONU ni à l'égard du Maroc ni à l'égard du front polisario (qui a proclamé la création de la République arabe sahraoui démocratique en 1975). Le Sahara occidental fait parti de la liste des territoires non autonomes dont le processus de décolonisation n'est pas encore terminé, mais de facto contrôlé à 80 % par le Maroc et 20 % par le front polisario. "

Cordialement. --SegoviaKazar (discuter) 1 mars 2021 à 22:14 (CET)

Merci. Pour abréger la suite, peux-tu accepter Askelaadden l'une ou l'autre de ces 3 modifications ? Cordialement, — Racconish ^💬 2 mars 2021 à 09:28 (CET)

Bonjour à tous, la proposition de changement : "fait parti de la liste des territoires non autonomes sans autorité administrante" me parait éventuellement acceptable.

Cordialement, --Askelaadden (discuter) 3 mars 2021 à 08:58 (CET)

Merci. Il reste donc deux points à résoudre sur lesquels je vais réfléchir et vous donner mon avis. Cordialement, — Racconish ^💬 3 mars 2021 à 09:32 (CET)

Je commence par le premier point. Je rappelle tout d'abord la proposition d'Askelaadden : « Cette prise de possession du territoire n'est pas reconnue par l'ONU ni à l'égard du Maroc ni à l'égard de la République arabe sahraoui démocratique et son parti unique, le Polisario » ; et celle de SegoviaKazar : « Cette prise de possession du territoire n'est pas reconnue par l'ONU ni à l'égard du Maroc ni à l'égard du front polisario (qui a proclamé la création de la République arabe sahraoui démocratique en 1975) ». Il est manifeste que la prise de possession en question est celle du Maroc. Il me semble en outre que la syntaxe de la phrase est douteuse : il n'y a pas à proprement parler de prise de possession par le Polisario et la formulation « prise de possession à l'égard de la République arabe sahraoui démocratique » est bancale et ne permet pas de comprendre que l'ONU conteste la légitimité des revendications des deux parties, ces revendications se fondant sur des actes de nature différente : prise de contrôle d'un côté, proclamation d'un état de l'autre. Je vous propose donc de construire la phrase en opposant d'un côté la prise de possession (je propose de remplacer par prise de contrôle de facto de la majorité du territoire) pour le Maroc et la proclamation de la RASD par le Polisario de l'autre (puisqu'il n'y a bien évidemment pas une double prise de possession). Cela donne donc :

« La légitimité de la prise de contrôle de facto de la majorité du territoire par le Maroc n'est pas reconnue par l'ONU, qui ne reconnaît pas non plus la légitimité de la proclamation de République arabe sahraoui démocratique (RASD) en 1976 par le Front Polisario. »

Vous noterez que j'ai remplacé 1975 par 1976. Cette solution vous convient-elle ? Cordialement, — Racconish ^💬 3 mars 2021 à 19:15 (CET)

Pour ce premier point oui cela me convient. Cordialement, --SegoviaKazar (discuter) 3 mars 2021 à 19:52 (CET)

Bonjour, c'est OK pour moi également ! Merci, --Askelaadden (discuter) 4 mars 2021 à 08:51 (CET)

J'en viens au second point. Je rappelle la proposition d'Askelaadden : « Le Sahara occidental est un territoire non autonome sans autorité administrante dont le processus de décolonisation n'est pas encore terminé, mais de facto contrôlé à 80% par le Maroc et à 20% par la RASD. » Et la propositions de SegoviaKazar : « Le Sahara occidental fait parti de la liste des territoires non autonomes dont le processus de décolonisation n'est pas encore terminé, mais de facto contrôlé à 80 % par le Maroc et 20 % par le front polisario. » Il y a deux parties dans ce passage : la première traite d'une situation de jure, au plan du droit international ; la seconde d'une situation de facto, qui contrôle quoi. Pour la première partie, il est important de rendre correctement le raisonnement de l'ONU qui rejette aussi bien la prétention à l'auto-détermination des Sahraouis que celle à la tutelle du Maroc. Cette position est exprimée dans les termes techniques de l'ONU, qui utilise l'expression de territoire non autonome pour territoire dont le droit à l'auto-détermination n'est pas reconnu par l'ONU et qui distingue deux cas de figure : les territoires non-autonomes qui sont sous la tutelle d'une puissance administrante, le plus souvent l'ancienne puissance colonisatrice, et le cas plus rare des territoires non-autonomes qui ne sont pas sous autorité administrante, c'est-à-dire sur lesquels aucune tutelle d'un état souverain n'est reconnue par l'ONU. Mentionner le premier aspect (non autonome) sans mentionner le second (sans tutelle) ne serait pas conforme à une relation correcte de l'analyse du type ni... ni... de l'ONU et ne serait par conséquent pas neutre. Je vous propose donc sur ce premier point (en coupant le passage en deux comme l'a fait SegoviaKazar) : « Le Sahara occidental est, pour l'ONU, un territoire non autonome, c'est-à-dire sans droit à l'auto-détermination, et sans autorité administrante, c'est--à-dire qu'aucune puissance n'y exerce de tutelle légitime. » Pour la seconde phrase, qui rapporte une situation de facto, la formulation de SegoviaKazar me semble correcte : « Il est de facto contrôlé à 80 % par le Maroc et à 20 % par le Front Polisario. » Cela donnerait donc au total :

« Le Sahara occidental est, pour l'ONU, un territoire non autonome, c'est-à-dire sans droit à l'auto-détermination, et sans autorité administrante, c'est--à-dire qu'aucune puissance n'y exerce de tutelle légitime. Il est de facto contrôlé à 80 % par le Maroc et à 20 % par le Front Polisario. »

Cordialement, — Racconish ^💬 4 mars 2021 à 10:50 (CET)

Cette deuxième partie me convient aussi. Cordialement, --SegoviaKazar (discuter) 4 mars 2021 à 20:35 (CET)

Bonjour,

L'ONU reconnait le droit à l'auto-determination du peuple Sahraoui. (cf les résolutions concerne le SO et notamment les dernières en date [47], [48] "Réaffirmant sa volonté d’aider les parties à parvenir à une solution politique juste, durable et mutuellement acceptable, basée sur le compromis, qui permette l’autodétermination du peuple du Sahara occidental dans le cadre d’arrangements conformes aux buts et principes énoncés dans la Charte des Nations Unies, et notant le rôle et les responsabilités dévolus aux parties à cet égard...".

Par ailleurs, j'estime qu'il manque l'information qui précise que selon l'ONU, le processus de décolonisation du Sahara Occidental n'est toujours pas achevé.

Cordialement, --Askelaadden (discuter) 5 mars 2021 à 08:00 (CET)

Deuxième proposition :

« Le Sahara occidental est un territoire où la décolonisation n'est pas achevée selon l'ONU qui le considère comme non autonome, c'est-à-dire que sa population ne s'administre pas encore elle-même, et sans autorité administrante, c'est-à-dire qu'aucune puissance n'y exerce de tutelle légitime. Il est de facto contrôlé à 80 % par le Maroc et à 20 % par le Front Polisario. »

Cordialement, — Racconish ^💬 5 mars 2021 à 09:01 (CET)

@Askelaadden et @SegoviaKazar 5 mars 2021 à 10:32 (CET)

Pour ma part, la deuxième proposition me convient. Cordialement, --Askelaadden (discuter) 5 mars 2021 à 12:28 (CET)

Bonjour,

Cette deuxième proposition ne me convient pas car elle peut être très mal interprétée. Ce n'est pas la "décolonisation" qui n'est pas terminée c'est le "processus de décolonisation" et cela veut dire que ce territoire n'a pas encore eu de statut définitif depuis son inscription sur la liste des territoires non autonomes en 1963 [49].

Autodétermination ne signifie pas indépendance. Pourtant c'est un raccourci qui peut être très vite fait. Comme rappelé ici [50] : " l’exercice de ce droit comporte plusieurs options, a rappelé le délégué de Sainte-Lucie, notamment l’indépendance, l’association libre et l'autonomie."

Comme le rappelle bien askelaadden : "Réaffirmant sa volonté d’aider les parties à parvenir à une solution politique juste, durable et mutuellement acceptable, basée sur le compromis, qui permette l’autodétermination du peuple du Sahara occidental dans le cadre d’arrangements conformes aux buts et principes énoncés dans la Charte des Nations Unies, et notant le rôle et les responsabilités dévolus aux parties à cet égard...".

L'ONU organise donc des discussions pour parvenir à une solution politique mutuellement acceptable.

Le Maroc soutient une autonomie du territoire sous sa souveraineté quand le polisario, soutenu par l'Algérie, voudrait une indépendance et propose un référendum ( qui n'a pas pu avoir lieu car les 2 parties n'étaient pas d'accord sur la liste des électeurs).

Cela est d'ailleurs rappelé dans la même source [51] : "Prenant note de la proposition marocaine présentée au Secrétaire général le 11 avril 2007 et se félicitant des efforts sérieux et crédibles faits par le Maroc pour aller de l’avant vers un règlement, et prenant note également de la proposition du Front POLISARIO présentée au Secrétaire général le 10 avril 2007"

Et concernant la partie "qui permette l’autodétermination du peuple du Sahara occidental dans le cadre d’arrangements conformes aux buts et principes énoncés dans la Charte des Nations Unies", rappelons que dans cette charte il est dit : " la création d'un état souverain et indépendant, la libre association ou l'intégration avec un état indépendant ou l'acquisition de tout autre statut politique librement décidé par un peuple constituent pour ce peuple des moyens d'exercer son droit à disposer de lui même" [52] (page 134, 6ème paragraphe)

Ainsi la phrase "c'est-à-dire que sa population ne s'administre pas encore elle-même" ne me semble pas appropriée.

Cordialement, --SegoviaKazar (discuter) 5 mars 2021 à 23:15 (CET)

@Askelaadden et @SegoviaKazar, bien que cette modification ne soit pas nécessaire, je ne vois pas d'inconvénient majeur à remplacer « la décolonisation » par « le processus de décolonisation ». Je rappelle en revanche la définition des territoires non autonomes donnée par la Charte des Nations Unies (chapitre XI, article 73) : « des territoires dont les populations ne s'administrent pas encore complètement elles-mêmes ». Cette formulation ne saurait donc être considérée comme inappropriée. Je modifie toutefois légèrement ma proposition pour ajouter « complètement ».

Troisième proposition :

« Le Sahara occidental est un territoire où le processus de décolonisation n'est pas achevé selon l'ONU qui le considère comme non autonome, c'est-à-dire que sa population ne s'administre pas encore complètement elle-même, et sans autorité administrante, c'est-à-dire qu'aucune puissance n'y exerce de tutelle légitime. Il est de facto contrôlé à 80 % par le Maroc et à 20 % par le Front Polisario. »

Cordialement, — Racconish ^💬 6 mars 2021 à 10:05 (CET)

Bonjour Racconish, cette 3e proposition me convient également. Bon WE, --Askelaadden (discuter) 6 mars 2021 à 10:26 (CET)

@Racconish Comme nous avons expliqué juste avant que l'ONU ne reconnait pas la légitimité de la prise de contrôle de la majorité du territoire par le Maroc, cette rédaction laisse penser que ce territoire est encore colonisé (mais par le Maroc) et que l'ONU soutiendrait que la population de ce territoire s'administre elle même (alors que l'ONU soutient plusieurs options pour l'autodétermination). Hors elle ne reconnait pas non plus le contrôle du reste du territoire par le polisario ( qui prétend être le représentant des sahraouis) et qui, dans sa propagande, utilise ces termes pour prétendre que l'ONU voit le Maroc comme un "colonisateur" (ce qui n'est pas le cas).

Pour éviter toute mauvaise interprétation je serais alors pour la suppression de la phrase "c'est-à-dire que sa population ne s'administre pas encore complètement elle-même" et/ou préciser explicitement que l'ONU ne reconnait pas le contrôle du reste du territoire par le polisario. Cordialement, --SegoviaKazar (discuter) 6 mars 2021 à 21:54 (CET)

SegoviaKazar, nous discutons sur une liste limitative de points que tu as toi-même dressée et qu'il n'est pas question d'allonger sans cesse. Il n'est notamment pas acceptable de considérer comme non neutre la définition d'un terme figurant dans la Charte de l'ONU (reprise par exemple dans le RI de Liste des territoires non autonomes selon l'Organisation des Nations unies) ni de refuser une formulation neutre au motif de sous-entendus imaginaires. Je te rappelle que je suis intervenu dans cette discussion à ta demande, que tu te plaignais d'un blocage de la discussion par Askeeladden, alors que je constate plutôt que c'est toi qui la bloque avec des demandes nouvelles et invraisemblablement justifiées. Je te demande donc de faire un effort et d'accepter ma 3ème proposition, résultant de la prise en compte de tes demandes antérieures, et informe de la situation les administrateurs qui ont suivi ta RA : JohnNewton8, Jules* et Antoniex. Cordialement, — Racconish ^💬 7 mars 2021 à 08:50 (CET)

Racconish Mes demandes sont invraisemblablement justifiées ? Voici le genre d'articles, écrit par la presse algérienne et celle du polisario, qui sortent tous les jours : [53] [54] [55] [56]

Mise à part la propagande, tu peux y voir le détournement de ces phrases et où il est prétendu que seul le Maroc est dans l'illégalité au sahara occidental aux yeux de l'ONU.

Ayant ça en tête il me semble alors important de préciser que l'ONU ne reconnait pas non plus le contrôle du reste du territoire par le polisario.

Si cela est précisé dans la première partie alors je n'ai aucune raison de m'opposer à la 3ème proposition car cette rédaction sera complète.

Mon but n'est pas de bloquer la rédaction, et d'ailleurs je te remercie encore d'y participer.

Nous pourrions tout simplement ajouter à la fin du 1er point "Ni son contrôle du reste du territoire".

Ce qui donnera : " qui ne reconnaît pas non plus la légitimité de la proclamation de République arabe sahraoui démocratique (RASD) en 1976 par le Front Polisario, ni son contrôle du reste du territoire."

Cette petite phrase n'allonge pas grandement le texte et surtout il sera neutre et complet.

Mais si pour X ou Y raison tu t'y opposes alors je devrais accepter la rédaction tel qu'elle est actuellement même si elle ne me convient pas. Cordialement, --SegoviaKazar (discuter) 7 mars 2021 à 20:42 (CET)

@Askelaadden et @SegoviaKazar, puisque SegociaKazar a accepté ma troisième proposition pour le second point et puisque le premier point avait déjà fait l'objet d'un consensus, nous pouvons en rester là. Je rappelle la formulation résultante :

« Le Sahara occidental est un territoire où le processus de décolonisation n'est pas achevé selon l'ONU qui le considère comme non autonome, c'est-à-dire que sa population ne s'administre pas encore complètement elle-même, et sans autorité administrante, c'est-à-dire qu'aucune puissance n'y exerce de tutelle légitime. Il est de facto contrôlé à 80 % par le Maroc et à 20 % par le Front Polisario. La légitimité de la prise de contrôle de facto de la majorité du territoire par le Maroc n'est pas reconnue par l'ONU, qui ne reconnaît pas non plus la légitimité de la proclamation de République arabe sahraoui démocratique (RASD) en 1976 par le Front Polisario. »

Je vous laisse le soin de reporter cette formulation dans les deux articles concernés. Je vous prie instamment de considérer qu'il s'agit d'un compromis, c'est-à-dire qu'elle ne convient peut-être pas entièrement à ce que vous auriez souhaité l'un et l'autre, mais qu'elle n'en demeure pas moins acceptable et qu'elle permet de passer à autre chose. Je considère donc cette médiation comme terminée et en informe les administrateurs. Merci de votre coopération. Cordialement, — Racconish ^💬 7 mars 2021 à 23:08 (CET)

Bonjour à tous, Je tenais tout d’abord à remercier Racconish pour ses efforts, sa rigueur ainsi que sa patience durant cette médiation. J’ai mis à jour l’article suite au consensus trouvé. Cordialement, --Askelaadden (discuter) 8 mars 2021 à 14:23 (CET)

Merci. Au vu du caractère récurrent des conflits de ce genre, si vous êtes satisfaits de cette médiation, pensez à l'indiquer ici : ça servira peut-être à d'autres. Cordialement, — Racconish ^💬 8 mars 2021 à 16:34 (CET)

Conséquence

J'aimerai ajouter dans le paragraphe conséquence "la marche noire", l'expulsion des Marocains d'Algérie le 18 décembre 1975 suite à la marche verte par Houari Boumedienne alors président algérien de l'époque. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Namitch (discuter), le 5 août 2021 à 13:17 (CEST)

Azul, pour ajouter ça il faut une source sérieuse. Il faut trouver d'abord une source. --Buxlifa (discuter) 6 août 2021 à 08:52 (CEST)